Haavistolla ja muillakin väärinkäsityksiä Ottawan sopimuksesta
En tiedä, onko Vihreitten presidenttiehdokas Pekka Haavisto suorittanut asepalvelusta. Useimmat tietämistäni jalkaväkimiinat kieltävän Ottawan sopimuksen kannattajista eivät ole, mikä selittää paljon heidän väärinkäsityksistään. Eräs yleisönosastokirjoittaja jopa vaati Suomea purkamaan välittömästi miinoitteensa itärajalta, kun luuli niitä siellä olevan.
Kuten tunnettua, suomalaisessa mallissa jalkaväkimiinoitteiden paikat merkittäisiin karttoihin, jotta niiden raivaaminen onnistuu myöhemmin. Tyypillinen tapa käyttää jalkaväkimiinoja on suojata niillä panssarimiinoite raivaajilta. Nyt kun jalkaväkimiinoista luovutaan, panssarimiinat on suojattava joko vartiomiehillä tai sitten rakentelemalla omatekoisia ansoitteita. ”Korvaavia järjestelmiä” ei niiden kallliin hinnan takia varmasti riitä kaikkialle.
Käyn tässä läpi muutamia Haaviston blogissaan esittämiä kommentteja, koska hänen kirjoituksiaan ei voi kommentoida siellä.
”Tässä perusteluni: Ottawan sopimus syntyi vuonna 1997 kansalaisjärjestöjen aloitteesta.”
Tämäkö on todella tärkein perustelu? En ymmärrä, miksi kansalaisjärjestöjen aloite on pätevämpi kuin parlamenttien tai hallitusten. Ja eivät kaiki järjestöt kannata kieltoa, mm. Suomen reserviläisjärjestöt vastustavat sopimusta.
”Suomi on ainoana EU:n jäsenvaltioista sopimuksen ulkopuolella.”
Puola on allekirjoittanut sen, mutta ei ratifioinut sopimusta. Suomi olisi voinut tehdä saman ja ilmoittaa ratifioivansa sen kun kaikki naapurimaat, ml. Venäjä, tekevät saman.
”Monissa näissä kohteissa (kriisialueilla) jalkaväkimiinat ja räjähtämättömät rypälepommit olivat todellinen ongelma.”
Suomi ei ole myynyt tai asentanut ainoatakaan miinaa kriisialueille. Se että Suomi luopuu miinoista ei millään tavalla vähennä miinaongelmaa Angolasta. Mosambikista tai Afganistanista. Samalla logiikalla Suomen pitäisi luopua kivääreistä, koska niillä ammutaan ihmisiä kriisialueilla.
Ottawan sopimus ei myöskään kiellä ”rypälepommien” eli tytärammusten käyttöä. Päinvastoin, Suomi joutui hankkimaan raketinheittimellä laukaistavia miina-ammuksia juuri jalkaväkimiinoja korvaavaksi järjestelmäksi. Tytärammuksista jää aina 5-10% räjähtämättä ja niiden raivaaminen on paljon vaikeampaa kuin jalkaväkimiinojen. Lisäksi ne ovat paljon kalliimpia, eli suomalaisten veronmaksajien rahaa menee kansainväliselle aseteollisuudelle.
”Pakolaiset eivät voineet muuttaa takaisin koteihinsa miinaongelman vuoksi. Balkanilla naapurit siirtelivät miinoja toistensa reiteille etnisen vihanpidon vuoksi.”
Miinojen lisäksi entisen Jugoslavian alueella on viritelty kaikenlaisia räjähdeansoja, joissa on käytetty muun muassa käsikranaatteja, tykistön ja heittimistön kranaatteja, räjähdysaineita tai mitä tahansa käsillä olevaa. Ihmisen mieli on joskus valitettavankin kekseliäs. Lisäksi on huomattava, ettei Ottawan sopimus kiellä panssarimiinoja. Siinä missä jalkaväkimiina rikkoo auton renkaan, panssarimiina tuhoaa sen täysin ja tappaa luultavasti matkustajatkin.
”1990-luvulla jalkaväkimiinoilla oli vuosittain lähes 25 000 uhria. Määrä on pienentynyt neljään tuhanteen.”
Ilmeisesti nämä luvut sisältävät myös räjähtämättömiin ammuksiin ja ”rypälepommeihin” ym. Ottawan sopimuksen sallimiin projektiileihin haavoittuneet ja vammautuneet. Ja Ottawan sopimustahan alettiin synnyttää vasta 1997, eli uhrien määrä kääntyi laskuun jo sitä ennen.
”Jos Suomi haluaisi tulevaisuudessa jatkaa jalkaväkimiinojen käyttöä, se joutuisi valmistamaan ne itse.”
Suomi valmisti jalkaväkimiinansa itse aiemminkin.
”Nyt on aika toimia kahdessa asiassa: suurvallat Venäjä, Kiina ja Yhdysvallat on saatava mukaan Ottawan sopimukseen.”
Sitä odotellessa ei varmaan kannata pidätää hengitystä.
”Ja humanitaarista miinanraivausta ja miinauhrien auttamista on jatkettava. Suomi on nyt tässä työssä mukana vuosittain noin viidellä miljoonalla eurolla.”
Suomalaiset rauhanturvaajat ovat osallistuneen kriisialueiden miinanraivaukseen ja miinaturvallisuuskoulutukseen jo vuosikymmenien ajan. Miinakielto ei tilannetta muuta suuntaan tai toiseen.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Kirjoitus on isänmaanystävän näppäimistöltä. Kiitos!
Kirjoitus ja tarkoitus ovat hyviä, mutta "turha rypistää kun ***** on jo housuissa".
Nyt pitää huolehtia, että Suomen puolustuskykyä tehostetaan oleellisesti nykytasoltaan:
1. Perustetaan Suojeluskunnat ja Lottajärjestö uudelleen - suojeluskuntalaisille aseet ja ammukset koteihin tai heidän henkilökohtaisiin kätköihinsä.
2. Lisätään sissikoulutusta oleellisesti.
3. Hankitaan suuri määrä kaukolaukaisimia, joilla voidaan turvallisesti räjäyttää kaukaa radioteitse (esim. 500 m) kylkimiinoja ja viuhkapanoksia. Hankitaan lisää kylkimiinoja ja viuhkapanoksia.
4. Puolustusmäärärahat korotettava tasolle 2% bruttokansantuotteesta. Lisätään mm. kertausharjoituksia oleellisesti.
Niinpä,"pystykorvat",lahti-saloranta pikakiväärit,suomi konepistoolit ja hevoset takaisin,sitten kaikki on hyvin.Et ole tainnut huomaa,elämme 2000-lukua.
Nuo ovat hyviä ideoita, eli kaikki ovat hyviä aseita. Hevonenkin kulkee yhä metsässäkin ilman polttoainetta. Tosin Afanistanissa sodan ratkaisivat osin tuhannet, jotkut sanovat kymmenet tuhannet muulit, joita Kiina ja Pakistan toimittivat NL:n miehitystä vastustaville afgaaneille. Muuten ei olisi saanut aseita sinne, missä niitä tarvitiin. Mutta kyllä hevonenkin kelpaa.
Ns. "kansallinen vastarinta" on muuten säännöllisesti perustunut tahtoon puolustaa maata kutsumattomia vieraita vastaan. Keinot ovat yhtä usein olleet varsin alkeellisia, räjähteiden ja miinojen käyttö on aina ollut tärkeä keino. Noita mahdollisuuksia siis tulee kasvattaa, ei supistaa, jos maan oman alueen puolustusta halutaan parantaa.
Se perustuu - juuri pienissä maissa - tahtoon, ei bunkkereihin säilöttyyn tekniikkaan. Eivätkä pajattelut Kansainliitossa auttaneet 1939. Kun se tiedetään, voi vain ihmetellä.
Miina ei ole hyökkääjänase myöskään tällä vuosituhannella,arvoisa Granlund.
Kaukolaukaisimet ovat hyvä idea, voitaisiin puhua vaikka kaukovarmistimista. En näe mitään väärää siinä että miina on räjähdysherkkä taistelun aikana, mutta se olisi kyettävä turvallisesti tekemään vaarattomaksi taistelujen jälkeen.
Taistelun jälkeen maastossa olisi kuitenkin räjähtämättömiä ammuksia miinoista huolimatta. 2. maailmansodan miinat on raivattu Euroopasta jo vuosikymmeniä sitten, mutta räjähtämättömiä ammuksia on niin paljon enemmän että niitä on maastossa jäljellä sadankin vuoden takaa. Viime vuonna Venäjällä kuoli kokonainen seurue, kun sattuivat epäonnekseen rakentamaan nuotion räjähtämättömän tykinammuksen päälle.
Eli jotta estettäisiin siviiliuhrit, pitäisi luopua räjähtävistä ammuksista kokonaan. Sitä ei varmasti tapahdu.
Rypäleammuksiin on kehitetty aikalaukaisimia, mutta 100 % toimintavarmuutta tuskin saavutetaan koskaan.
Kaukolaukaisin antaa yleensä korkean energiasisällön omaavan pulssin joka laukaisee sähkönallin avulla jonkin räjähteen (tai useampiakin).
Rakensin kuitenkin kerran vempaimen, jota ohjattiin kaukolaukaisimellani. Se vempain kytki miinakenttää päälle ja pois.
Sen avulla vihollinen voitiin päästää syvälle miinakenttään ja sitten aktivoida miinakenttä. Menipä vihollinen mihin suuntaan hyvänsä, niin aina paukkui.
Miinat ja viuhkapanokset ja kaukolaukaisimet eivät ole toisiaan poissulkevia vaan täydentäviä omine vahvuuksine ja heikkouksineen. Rauhanajan tärkein ominaisuus ennaltaehkäisevä pelotevaikutus sisältyy kaikkiin.
Ja naiset myös mukaan sissikoulutukseenkin. Naiset tuntevat lähiympäristönsä luonnon erittäin hyvin. Tuleehan siellä marjastettua, sienestettyä, arkartelutarpeita kerätessä tai ulkoiltua lähes jokaisena vuoden päivänä. Pienetkin muutokset tulevat huomatuiksi.
Siinä tulikin kumottua tehokkaasti kaikki perustelut, joten miksi ratifioida se?
Siksi, että kansanedustajamme näyttävät olevan pääsääntöisesti selkärangattomia kumileimasimia. Äänestävät ratifioinnin puolesta, vaikka ihan hyvin ymmärtävät sen olevan typerää.
Pelkäävätkö kansanedustajamme Tuomiojan - Halosen valtaa tässä asiassa? Tuomiojahan Ottawan sopimuksen nosti esiin heti ulkoministeriksi päädyttyään. Halosen ja Tuomiojan viimeinen isku Suomen puolustukselle. Eikö ylipäällikön sekaantuminen tällaiseen asiaan ole maanpetos?
Kyseessä on ryhmäkuri.
Olen täysin vakuuttunut siitä että kokoomuslaisten kansanedustajien enemmistö EI halua Ottawan sopimukseen liittymistä - mutta kuitenkin käskystä äänestävät sen puolesta.
Armeijan korkeimmista johtajista monet ovat sitä mieltä, että miinat ovat vanhentuvaa sodankäyntivälineistöä, ja olisivat joka tapauksessa korvattavia lähitulevaisuudessa.
Taidat sinäkin vain haluta jatkoa jatkosodalle samoilla säännöillä.
Haavisto on varmasti perillä noista detaljeista, mutta vääristelee niitä silti ja keksii omia virheellisiä argumenttejaan. Noh, näin tämä sopimus saadaan ainakin joksikin aikaa voimaan.
Nikki, jotain tällaista minäkin pelkään. Tai sitten päättäjämme ovat todella pahasti lobbareiden vietävissä. En tiedä kumpi on pahempi vaihtoehto.
Ja täällä ollaan sotaan lähdössä:) Hei, ihan oikeesti, se juna meni jo 70 vuotta sitten!
Lax, ne miinat ja myös puolustusvoimat ovat juuri sitä varten, ettei sotaan tarvitsisi enää koskaan suomalaisten mennä.
Kiitokset Sampo selkokielisestä kirjoituksesta. Luultavasti pitkästä rauhanajasta johtuen meilläkin on suuret määrät ihmisiä jotka kuvittelevat että olemme siirtyneet ikuisen rauhan auvoon.
Historiassa Suomeen on hyökätty toistuvasti Venäjältä. Asiaa ei muuta miksikään se että mielestäni Suomen historian parasta aikaa on ollut juuri Suuriruhtinaskunnan aika Venäjän alaisuudessa. Ja tästä haluan lausua kiitokseni tuon ajan Venäläisille keisareille (viimeistä lukuunottamatta).
Ja juuri kuten sanoit niin hyvä oma puolustuskyky myös vähentää konfliktien mahdollisuutta.
Omana mielipiteenäni haluan lisätä että Nato-jäsenyys on täysin sivuseikka. Siinä vaiheessa kun maailman kirjat ovat riittävän sekaisin erilaisiin konflikteihin niin emme voi laskea muiden avun varaan kuitenkaan.
"Historiassa Suomeen on hyökätty toistuvasti Venäjältä."
Historiassa Suomesta on hyökätty toistuvasti Venäjälle. Tosin hyökkääjänä on ollut Ruotsi (viimeksi 1788) mutta se on hyökännyt viimeiseen suomalaiseen saakka. Kun Venäjä valtasi Suomen Ruotsilta hyökkäykset loppuivat. Sillä ei ollut enää suomalaisia uhrattaviksi Ruotsin kunnian (=Ruotsin kuninkaan turhamaisuuden) puolesta.
Jatkosodan jälkeen Stalin puuhasi innolla vallankumousta Suomeen. Paasikiven allekirjoitettua ja eduskunnan ratifioitua YYA-sopimuksen Stalinin tuki loppui kuin seinään Suomen kommunisteiltä. Saivat yrittää omin voimin vallankumousta, joten siitä ei tullut mitään. Kun Neuvostoliitto luovutti Porkkalan takaisin, se oli osoitus paitsi sotateknologian kehityksen muuttaneen Porkkalan sotilaallisesti merkityksettömäksi myös siitä, että Neuvoistoliitolla ei ollut syytä vallata Suomea. YYA-sopimus täytti sen turvallisuusintressin Paasikiven sanoin "legitiimin intresssin").
Venäjällä on vielä vähemmän intressiä hyökätä Suomeen. Sille riittää hyvin, että Suomi ei ole Naton jäsen ja siten USA:n käskyläinen sodassa, joka uhkaa puhjeta ja laajeta USA:N/Israelin hyökätessä Iraniin.
Kenraali Hägglund - oli mm EU:n korkeimmassa sotilasvirassa:
"Natoon ei Hägglund enää haikaile. Hän näkee Naton Yhdysvaltojen välineenä, jota se ylläpitää omien intressiensä edistämiseksi ja jota se käyttää silloin kun siitä on sille hyötyä.
Vaihtoehdoksi Hägglund esittää tiiviimpää puolustusyhteistyötä Euroopan unionin jäsenmaiden kesken. Hägglundin mielestä olisi välttämätöntä, että lähes 500 miljoonan ihmisen unioni varautuu myös puolustamaan kansalaisiaan ja aluettaan sotilaallisia uhkia vastaan.
Ykkösaamun haastattelussa (23.4.2007) Hägglund “ottaa varoittavaksi esimerkiksi Viron. Nato:n johto määräsi Viron luopumaan maanpuolustuksesta ja nyt maa äkseeraa USA:n sotien eturintamassa Irakissa sekä levottomassa Etelä-Afganistanissa. Hägglund haastaa pohtimaan turvaisiko Nato Suomen maanpuolustuksen vai päinvastoin, tuhoaisi sen kuten tuhottiin Viron puolustuskyky?”
Matti Palviainen: olen samaa mieltä useimmista väitteistäsi.
Kuten että kannattaa luoda/pitää Venäjän kanssa luottamukselliset välit. Siis sen lisäksi että hoidamme oman puolustuksen kuntoon.
Nythän teemme päinvastoin, osallistumme Venäjän potentiaalisen vihollisen operaatiohin maailmalla ja hävitämme käyttökelpoista puolustusaseistusta, muutakin kuin jalkaväkimiinoja. Lisäksi hankimme hyökkäysaseita, joilla ei voi puolustaa Suomea.
Näyttäisi että Suomen nykyiset kenraalit tähtäävät kuvailemaasi Viron malliin. Tällöin Suomessa ei olisi Suomen puolustukseen sopivaa kalustoa ja koulutettua miehistöä, vaan pelkästään kansaiväliseen (Nato tai EU) armeijaan kuuluvia ammattiarmeijan joukko-osastoja.
Oletko varma ettei seuraava juna saavu koskaan?
Mikä sinua hymyilyttää sotaan lähtemisessä?
Minua se ei hymyilytä ja vielä apeammaksi naamani venähtää miinoja romutettaessa.
Mietin vaan sitä, että kuka meitä oikeasti voisi uhata ja vielä enemmän sitä, että miksi?
Toista maailmansotaa pidensi se, että Ranska ja Britannia eivät uskoneet sotaan edes natsien aluevaatimusten alkaessa. Armeijan varustelu jäi vähäiseksi.
Mieti, jos rintamalinja Ranskassa olisikin pitänyt? Montako ihmishenkeä olisi säästynyt? Emme saa koskaan tietää.
Minna-Maarialle. Suomea on perinnäisesti uhannut Venäjän imperialismi, jonka joksikin aikaa korvasi NL:n maailmanvallankumous. Nyt Suomi voisi joutua maksamaan Venäjälle muun Balttian menetyksen, kun se on ainoa paikka rajalinjalla länttä vastaan, missä vastassa ei ole puolustusliittoa. Vuoden 1914 tai 1939 kaltaisia tilanteita voi aiheuttaa mm. Venäjän tarve turvata läntinen raja, jos konflikti uhkaisi Kiinan kanssa. Tai sitten aikaa 1939-41 vastaava tilanne voisi syntyä, jos Venäjä haluaa varmistaa vaikutusvaltansa Valkovenäjällä ja Ukrainassa.
Pentille:
No mikä ihmeen vimma Suomella on olla Naton ulkopuolella? Viro, Latvia ja Liettua taitavat olla ihan tyytyväisiä valintaansa. Tulis vaikka tuhat risteilyohjusta tuohon rajalle, niin johan oltais turvassa.
Lax: se veli venäläinen on aikojen saatossa tullut monenmonta kertaa rajan yli "vaatimaan", ja takuulla JOSKUS tulevaisuudessa sen taas tekee. Siellä jo keskitetään joukkoja rajan toisella puolella parasta aikaa.
Toivottavasti nyt kuitenkaan ei tulevaisuudessa jonkun tarvitse taas tokaista niitä klassisia sanoja "siellä kuolee nyt suomalaisia teidän takia" meidän päättäjille...
On teillä pelot, en muuta voi sanoa. Asun ihan Venäjän rajan pinnassa ja kuutostietä pitkin ajellessa puolet vastaantulijoista on pitkälaattaista autoa. Lappeenrannan liike-elämästä kolmannes haihtuisi, jos ystävämme rajan takaa eivät kävisi shoppailemassa. Eikä nuo ihmiset kovin sotaisilta näytä - tyylikkäiltä pikemminkin!
"Eikä nuo ihmiset kovin sotaisilta näytä - tyylikkäiltä pikemminkin!"
Mee kertoo se tshetsheneille tai Georgiaan!
Ei kai Manhattanin Macy's tavaratalossakaan asiakkaat näytä yhtä sotaisilta kuin jenkit Afganistanissa tai Irakissa.
Ei se ole mitään pelkoa, se on vaan täsmäfaktaa historiasta.. Liekö skeptisyyteeni vaikuttaa se, että olen evakkojen jälkeläinen?
Itse näen venäjän kuitenkin suurena mahdollisuutena kauppakumppanina. Mutta ei meidän sen takia tarvitse aukaista niitä "paraatiovia" ja toimia kuin tollot?
Lehtola:sinä siis meinaat,että viisimiljoonainen kansa sotimalla pärjäisi sataviiskymmenmiljoonaiselle ydiasevaltiolle.Edesmennyt isäni,sotaveteraani,painotti järkevän diblomatian Suomen parhaana aseena itsenäisyyden säilyttämiselle.Vaikka häneltä nuoruus meni rintamalla mitään vihaa tai epäluuloa"naapuria"kohtaan hän ei koskaan tuntenut.Ottakaamme Ruotsista mallia,kaksisataa vuotta sotimatta.Takertuminen menneeseen on mitä suurinta itsepetosta.
"....sinä siis meinaat,että viisimiljoonainen kansa sotimalla pärjäisi sataviiskymmenmiljoonaiselle ydiasevaltiolle"
Talvisodassa suhdeluku Suomelle oli vielä heikompi.
Niin on tullut, mutta germaanien asuttama Ruotsi on historiansaatossa ollut varsin aloitteellinen sotatoimissa käyttäen siirtomaansa suomalaisten elävää taistelukelpoista miehistöä hyväkseen.Ei Venäjä aina ole ollut syyllinen,mutta ruotsalainen meilläkin hyväksytty historiankirjoitus on tämän saanut aikaisekseen.
Niin, ensimmäisen maailmansodanhan piti tosiaan olla "Sota, joka lopettaa kaikki sodat" [Lähde: http://news.bbc.co.uk/2/hi/special_report/1998/10/98/world_war_i/198172.stm]]
Mitenkäs meille sitten oikein sen jälkeen kävikään? Mutta helppoahan tällaisten Minna-Maarioiden on riekkua. Eivät he rintamalle joudu missään olosuhteissa. Nuoret miehet hoitavat sotimisen ja kuolevat siellä hänenkin edestään...
Sot, sot, Ykä: kaikki ei ole ihan sitä miltä näyttää.
En ehkä joutuisi enää ikäni vuoksi, mutta reservin upseerina olen kyllä kai kymmenkunta vuotta ihan virallisesti luetteloissa mukana.
Kyllä mie pienellä kertauksella osaan edelleen tykistön epäsuoran tulen maaliin ohjata tarvittavin tulikomennoin. Sen verran tehokasta se opetus aikanaan Ylämyllyllä, Haminan tykistökasarmilla ja Rovajärven leirillä oli!
Minna-Maarialle lainaus hänen omasta tekstistään: "Mietin vaan sitä, että kuka meitä oikeasti voisi uhata ja vielä enemmän sitä, että miksi?"
Jos todella olet Suomen armeijan tykistöupseeri, niin olet kyllä tainnut nukkua muutamilla oppitunneilla. Minulle ei ole vähäisessäkään määrin epäselvää kuka meitä voisi uhata eikä edes miksi. Voin kerrata tämän asian Sinullekin: Valtio, jonka nimeä ei tarvinne sanoa ja jonka kanssa olemme tällä hetkellä ystävällismielisissä väleissä on aina pyrkinyt saavuttamaan luonnolliset, helposti valvottavat rajat. Meillä olisi sellaiset tarjolla mutta ei suinkaan itärajallamme vaan länsirajallamme. Tällä hetkellä vaara ei ole juuri akuutti, mutta kuka meistä osaa ennustaa millainen valtionjohto kyseisessä maassa on esimerkiksi 10 tai 20 vuoden kuluttua. Toivottavasti emme tarvitse silloin nuoria miehiä kuolemaan puolestamme. Esimerkiksi minun oma poikani, joka on samalla myös sotaveteraanin pojanpoika on silloin aivan täydessä reservi-iässä vaikka minä itse en sitä enää olisikaan.
Kuvittelisin tämän toiveen olevan meillä yhteinen jos olet kerran armeijankin suorittanut, jonka johdosta sinänsä nostan Sinulle silkasta kunnioituksesta hattuani toisenkin kerran.
Minna-Maaria Lax, realiteettientajusi kadoksissa?
Emme elä paratiisissa ja roomalaisten lausahdus "para bellum, pacem si vis" (jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan) on totta edelleen. On huomattava, että Suomen puolustusvoimilla on käytössään lähinnä puolustautumiseen soveltuvia keinoja ja välineitä. Jalkaväkimiinat ovat yksi sellainen.
Para bellum, pacem...juuri siksi tarvitaan Parabellumeita ja muita sen kaltaisia.
Sampo Collanderille kiitos selkeäsanaisesta ja selkeästi ajatellusta tekstistä.
No, päätös jalkaväkimiinoista luopumisesta on kumminkin tehty, melkein yksimielisesti. Vain yksi ryhmä äänesti vastaan - ryhmmä, joka muutenkin äänestää kaikkea vastaan....
Minna-Maaria: Toivon, että luit Haaviston perustelut Ottawan sopimukseen liittymisestä.
Haavisto toi esiin sellaiset perustelut, jotka eivät ole missään yhteyksissä suomalaiseen todellisuuteen. Suomalaiset jalkaväkimiinat ovat varastoissa. Ne ovat puolustusase. Niitä käytetään, jos tarve vaatii, jolloin niistä piirretään kartat. Jalkaväkimiinat ovat lisäksi halpoja. Miinoja korvaavat ammukset mm. rypäleaseet lentävät maastoon minne sattuu ja niistä koituisi meille samanlaiset oltavat kuin mitä nyt ollaan humaanisuuden nimissä kieltämässä Ottawan sopimuksella - sinnetänne heiteltyjä miinoja.
Puhutaan, että miinat vanhentuvat ja ne pitää korvata. Minulle on kerrottu, että suomessa tehty miina kestää räjähdyskuntoisena vaikka sata vuotta. Jos meille koskaan tulee sota - mitä en ikinä toivo - päädymme sissisotaan. Miinoille olisi silloin käyttöä juuri halpuutensa vuoksi.
Mutta kerrot olevasi upseeri, joten tuon luulisi olevan päivänselvää? Päivänselvän luulisi myös olevan puolustuksemme perustan, johon miinat liittyvät kiinteästi? Miksi meidän pitää luopua miinoista, kun potentiaali hyökkääjä ei aio miinakieltosopimukseen sitoutua? Eikö ratifiointiin voitaisi ottaa ehto, että Suomi liittyy sopimukseen heti, kun naapurimaamme ovat ratifioineet saman sopimuksen?
Mervi:
Potentiaali hyökkääjä? En ole kuullut, että joku olisi tänne hyökkäämässä. Jos ratifiontiin laitetaan ehto, että kyllä sitten, kun naapuri ensin, niin kukaan ei mitään ratifioi. Olemme kumminkin tässä tapauksessa ratifioijana viimeinen EU:n jäsenvaltio, ja siinä mielessä oikeutetusti häpeätahra muiden joukossa.
Vaikka itse upseeri olenkin, niin olen ihan hyvilläni, jos poikani ei inttiin menisi. Tytär onkin jo ilmoittanut kielteisen kantansa asiaan.
Minna-Maaria: Niin - varsinaiseen asiaan et sitten ottanut kantaa, eli miinojen etuihin Suomen armeijalle.
Potentiaalinen hyökkääjä on kyllä armeijan käyneelle tuttu termi. Mistä ilmansuunnasta vihollinen Sinun armeija-aikanasi taas tulikaan?
Ihan uteliaisuudesta kysyn, minä vuonna olet armeijasi käynyt? Tai pienen googletuksen jälkeen kysymys kuuluukin, että oletko kuitenkin todellisuudessa mies? En nimittäin löytänyt nimeäsi armeijan käyneiden naisten joukosta.
Haavisto ei ehkä ole oikeasti pyrkimässä Suomen presidentiksi, koska uhmaa kansalaisjärjestöjen, kuten reserviläisten, tahtoa. Kyse taitaa hänenkin kohdallaan olla vain oman puolueen mainoskampanjasta.
Haavistoa olen pitänyt ihan tolkullisena ehdokkaan ja myös nyt istuvaa parempana. Vaikka eipähän tässäkään Haavisto ole Halosta hullumpi, mutta ...
Varovaisesti arvelisin, ettei kirjoittaja Collanderin tavalla ajattelevien ääniä kolahda Haaviston laariin. Mikä voisikaan olla kansalaiselle tärkeämpää kuin Suomen itsenäisyyden säilyttäminen? Ei ainakaan kansainvälinen maine.
Luulen, että Collanderilta on jääänyt huomaamatta se, että nykyään sekä diplomatialla että kaupalla on paljon suurempi osa eri maiden koskemattomuuden turvaamisessa - myös Suomella. Osa tätä diplomatiaa on kansainvälinen yhteistyö ja kansainvälisiin sopimuksiin liittyminen. Suomen kannalta on viisaampaa panostaa rauhan rakentamiseen sopimusten ja yhteistyöverkostojen avulla kuin varustautumalla. Tämä pelkästään sen takia, ettei Suomella (eikä millään muullakaan pienellä tai keskisuurellakaan maalla) ole varaa riittävän puolustustason saavuttamiseen.
Varustautumisesta ei minun mielestäni voi oikein puhua, kun kyse on vain (vanhanaikaisen mutta toimivan) aseistuksen säilyttämisestä tarkoituksenmukaisuussyistä.
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Pelkästään jalkaväkimiinojen korvaamiseen on uhrattu jo satoja miljoonia (?).
Kivelältä on jäänyt huomaamatta, että kaupat ja diplomatia menettävät säännöllisesti kaiken merkityksen, kun suurvallan strateginen etu vaatii niiden katkaisemista painostuskeinona tai aseellisen konfliktin vuoksi. Tanner ajatteli tosin noin 1939, kun lisäksi oli sopimus NL:n kanssa, ja kun sekin oli Kansainliiton jäsen. Stalin myös ajatteli niin 1941, eli lähetti Saksaan sovittuja aineita rautateitse, kun joukot olivat jo tulossa yli rajan. Se on totta, ettei Suomelle ole varaa riittävän oman puolustuksen rakentamiseen. Sen tulisi olla Naton tai Venäjän liittoutuman jäsen.
"Sen tulisi olla Naton tai Venäjän liittoutuman jäsen."
Jos Suomi olisi Venäjän liitoutuman jäsen, niin puolustusta ei tosiaankaan tarvittaisi. Paskat olisi jo housuissa. Voisimme vain rukoilla, että NATO vapauttaa Suomen.
J. Gagarinille. Noinhan se oli yya-sopimuksen aikana, vaikkei asiaa juuri mainostettu. Mutta nuo vaihtoehdot voisi esittää paljon puhutun kansanäänestyksen valintoina. Kun siis maa ei selviä yksin, on valittava liittolainen. "Juu" tai "ei" Natolle ei ole oikein asetettu kysymys.
Oman linjan puolustaminen myötäilemättä on kuitenkin miehekäs teko.
Ei voi Haavistoa syyttää akkamaiseksi, vaikka muut miinakiellon kiivaimmat kannattajat yleensä ovat olleet naisia.
Miinakielto on näiden maailmanparantajien agenda jonka he pyrkivät perustelemaan itselleen mitä ihmeellisimmä perusteilla. Kohta varmaan alkavat toitottaa että sodat loppuu ja saadaan tuhatvuotinen rauha pallolle kun miinat on saatu kielettyä... Ja ne suurimmat asevallat viis´veisaa kiellosta!
Maailmanparantajien agendassa on se vika, että he elävät ikäänkuin heidän näkemyksensä maailman tilasta olisi kaikessa idealistisuudessaan totta ja jättävät sitten kaikki riskit ottamatta huomioon. Sodat loppuvat, kun kielletään tietyntyyppiset aseet; ihmiset muuttuvat tasa-arvoisiksi, kun säädetään laki; epäkohdat poistuvat, kun kielletään niitä olemasta olemassa.
Hienoista visioista puuttuu yksi tekijä: alati muuttuva ja kekseliäs ihminen, jolle tulee eturistiriita jonkun -ismin kanssa.
Kansan tahto ratkaisee. Enemmistö kansasta haluaa luopua jalkaväkimiinoista. Vain perussuomalaiset eivät halua luopua jalkaväkimiinoista. Onneksi perussuomalaiset eivät ole kansa.
En ole perussuomalainen ja vastustan jalkaväkimiinakieltoa. Mihinkähän gallupiin Siikala pohjaa mielipiteensä?
Heikko laskutaito ja iso ego. Täällä on kuule paljon muitakin keskustelemassa, vaikka itse aloitit.
Ei jalkaväkimiinojen kieltämisessä Suomen kohdalla ole minkäänlaista logiikkaa.
Muissakin puolueissa on miinakiellon vastustajia mutta ryhmäkurilla pistetty "ruotuun".
Esimerkiksi: – Rehellisesti sanottuna ajankohta ei ole paras mahdollinen,ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja Pertti Salolainen (kok) sanoi.
Kansa ei vaan tässä äänestä, vaan kansanedustajat, ja kansanedustajat tottelevat puoluejohtoa. Puoluejohtajia ei ole äänestänyt kuin joku 10% kansasta. Rivikansanedustajat taas eivät kovin suuresti vaikuta puoluejohdon kantaan, sellaisen käsityksen olen saanut ja edustajilta kuullut.
Ääh miksi minä sitä kertaan, kyllähän tämän tietää kaikki, vai..?
Ei Sikala nyt sitä tiedä. Eikä Sikala tarvitse kommentoida, että kirjoitin nimesi VÄÄRIN. Harrastat sitä nimittäin itse jatkuvasti, siksi olen nimennyt sinut myös uudestaan...
91% US:n lukijoista vastustaa Ottawan sopimusta (15.11. klo 19.15)
Milloin kansalta on kysytty, sinä Pekka et ole edes kansansirpale.
Sampo Collander, eduskunta edustaa Suomen kansaa. Eduskunnassa vain perussuomalaiset vastustavat jalkäväkimiinoista luopumista. Viestinnän amattilaiselta odottaisin tarkempaa tapahtumien seuraamista.
Halosen miinafiaskokin sataa persujen laariin. Sanokaa mun sanoneen.
Tarkennetaan Siikalalle viestinnästä, että jos tarkoitat puoluetta, kirjoitat Perussuomalaiset ja jos tarkoitat puolueen jäseniä, kirjoitat perussuomalaiset. Ettei tarvitse ensi kerralla ruveta selittelemään sanomisiaan jälkikäteen. :-o
En olisi luopunut jalkaväkimiinoista Suomen maaperällä. Enkä ole perussuomalainen, vaan koodeeläinen. Tällä taas tuli tuollainen siikalaismainen ääriväite kumottua, puoluekannaltaan sitoutuneenkin kommentoijan kautta.
No, toisaalta: sopimuksethan ovat vain sopimuksia. ;-)
Ehkä se Pekka tarkoitti tätä Usarin tutkimusta.
http://www.uusisuomi.fi/kysely/kannatatko-suomen-liittymista-ottawan-sop...
92% vastustaa, mutta Pekalla on siihenkin selitys. Kaikki usaria lukevat on Persuja!
"Enemmistö kansasta haluaa luopua jalkaväkimiinoista."
Mihin tämä perustuu, mutu vai pers?
En ole perussuomalainen, ja kannatan miinojen säilyttämistä.
Eipä voi Haavistonkaan blogia kommentoida. Joku juuri pahoitti mielensä, kun Soinin plokia ei voinut kommentoida.
Näin vanhana pioneerina ja santsarina olisin mielelläni kommentoinut.
Kaksi asiaa on tapahtumassa yhdenaikaisesti. Ensin otetaan miinat pois rajalta, ja samalla on kristillisten arvojen alasajo sillä' tähtäyksellä että se risti poistetaan Suomen lipusta. Sinistä puolikuuta siihen kuitenkaan tulee, tai jos tulisi niin ei kerkeisi tulla, kun "veli venäläinen" huomaa että suomessa liehuu itsenäisyyspäivänä valkoiset liput :DDD
Näkyypä tuo kansan tahdon vastustaminen olevan monien perussuomalaisten
ajanvietettä.
Kuten:
"Muissakin puolueissa on miinakiellon vastustajia mutta ryhmäkurilla pistetty "ruotuun""
"Kansa ei vaan tässä äänestä, vaan kansanedustajat, ja kansanedustajat tottelevat puoluejohtoa. Puoluejohtajia ei ole äänestänyt kuin joku 10% kansasta."
Jotenkin halutaan kumota suomalainen demokratia. Jos kyseiset herrat pääsevät vastuuseen ei aiheuta mitään ongelmia, että joku on heidän kanssaan eri mieltä.
Suomalainen demokratia, vai kabineteissa muutaman henkilön sanelema ainoa totuus?
Kun US:n gallupissakin 91% vastustaa sopimusta, on ihan aiheellista kysyä mitä ollaan tekemässä. Edes pysähtyä miettimään ett mitä helvettiä.
Viimeinen lause meni vähän ohi, kuvitteletko poliitikkojen kantavan vastuuta? Hehee.
Tämä miinakielto on yksi syy lisää miksi Suomen pitää liittyä Natoon.
Haavisto:
"Nyt on aika toimia kahdessa asiassa: suurvallat Venäjä, Kiina ja Yhdysvallat on saatava mukaan Ottawan sopimukseen."
Voihan ne liittyä, mutta mitä sitten? Kuten Talvisota-elokuvassa yksi kaveri totesi, että "ne ampuvat räjähtävillä" ja toinen siihen "se on kiellettyä", niin kolmas totesi: "Mene kertomaan se niille!"
Jos Haavisto lähettäisi omankuvan noiden maiden johtajille, allekirjoituksen kera, niin eivätköhän he tulisi mukaan, ainakin jos Halonen tekisi saman. Ja kertoisi, ettei naamaa pidä tulla näyttämään Suomeen, ellei Ottawaa ole ainakin allekirjoitettu. Ratifioinnista voi keskustella erikseen. Sen hankkimiseksi voisi perustaa virat YK:hon, EU:hun ja Pohjoismaiden Neuvostoon.
Vuonna 2009 kuoli maamiinoihin 3,956 ihmistä.
Tätä voidaan verrata esimerkiksi käärmeenpuremien aiheuttamiin kuolemantapauksiin, joita on arvioitu olevan 20 - 125 000 vuosittain maailmanlaajuisesti.
Aidsiin kuoli vuonna 2009 1.6-2.1 miljoonaa ihmistä maailmassa.
Liikenneonnettomuudet tappavat vuosittain yli miljoona ihmistä.
Muita kuolinsyitä voi lukea tilastoituina tästä:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_causes_of_death_by_rate#Causes_rank...
Vesikauhuun kuolee vuosittain noin 55 000 ihmistä. 97 % kaikista vesikauhutapauksista se tulee koiranpuremasta. Korkeasaaren entisen johtajan, Seppo Turusen mielestää maapallolla on liikaa kissoja ja koiria. Iltasanomat tänään, sivu 17.Arviolta maapallolla on 600 miljoonaa koiraa, ja 1000 miljoonaa kissaa, siis noin 1600 miljoonaa lemmikkiä. Lemmikit aiheuttavat valtavan hiilijalanjäljen, kun niille pitää viljellä ruokaa.
Mitä mieltä olemme: Sopiiko presidentiksi henkilö, joka ottaa tärkeäksi asiakseen 3,956 ihmisen kuolemisen vuodessa maamiinoihin?
Mutta kun ne on niiiin ihania, söpöjä, pehmeitä, ymmärtää äippää, lapsen korvike jne...
Haavisto puhuu asiaa. Suomen pitää nimenomaan olla tukemassa aseista luopumista maailmanlaajuisesti. Miinat kielletään juurikin siksi että jos sota joskus tulee, voidaan sen jälkeen palata vielä viljelemään maata ilman pelkoa siitä että jokainen askel on kuin lottoarvonta.
Aholan kannattaa huomata että vaikka miinoihin ja räjähtämättömiin ammuksiin kuolee vajaa 4000 vuosittain (lähteesi? mukaan) niihin kuolee tai haavoittuu, eli usein rampautuu, 26 000 ihmistä vuosittain joista iso osa lapsia. Luku perustuu YK alaisten järjestöjen keräämiin tietoihin.
http://www.who.int/violence_injury_prevention/publications/surveillance/...
Miinakentillä ei paljon maata viljellä, joka puolestaan rajoittaa elämää kun miinojen poistamiseen ei köyhillä mailla ole varaa. Kehitysmaan ihmiselle kohdalla rampautuminen tuhoaa mahdollisuudet hankkia elanto lähes 100% varmuudella.
Pentagon, Peking, Delhi ja Moskova on Haaviston seuraavat puhekohteet ettei saa hommata aseita kun ne saattaa ottaa hengen joltain toiselta... Nyt herätys sieltä ruskoleväpussien keskellä!
Millä rahoilla ne niissä kehitysmaissa oikein sotivat?
Kolehmainen, on totta ettei miinoitettua peltoa voi viljellä ennen kuin se on raivattu. Mutta vielä vaikeampi on raivata tytärammuksilla eli "rypälepommeilla" suolattu pelto tai metsä tai niitty. Jalkaväkimiinakielto johtaakin siihen, ettei suunnitelmallisia miinoitteita enää tehdä vaan alueelle roiskaistaan esim. raskaalla raketinheittimellä sirotemiinoite. Kellään ei ole aavistustakaan paljonko niitä tontilta löytyy eikä edes kuinka isolta alueelta. Mutta Ottawan sopimusta tulee sentään noudatettua.
Kolehmainen, mikähän mahtaa olla jalkaväkimiinojen ja UXOjen (=räjähtämättömät tytär- ja muut ammukset) osuus kuolleista ja haavoittuneista? Sen tiedon perusteella, mikä minulla on, olettaisin UXOjen olevan tappavampia, sillä ne sirpaloituvat voimakkaammin, monissa on ontelovaikutus jne, kun taas jalkaväkimiinat ovat yleensä lähinnä suhteellsien pieniä rjähdyspanksia, jotka on suunniteltu rampauttamaan eikä tappamaan.
Pointtini tässä on että epäilen UXOjen ja vastaavien olevan siviiliväestölle "perinteisiä" miinoitteita tuhoisampia. Ja Ottawan sopimus sallii ja suorastaan kannustaa käyttämään järjestelmiä, jotka jättävät maastoon runsaasti UXOja.
Samalla logiikalla voisi kieltää viellä sarjatuliaseet, tykistö, kranaatinheittimet, yli 1kg lentopommit, ohjukset, kiväärin luotien ruutilataus pienennettävä 2/3 nykyisestä (ei lennä luoti liian kauas) jne jne...
Kaikkien aseiden kieltäminen olisi toki paras mahdollinen keissi maapallolle, mutta mitenkäs Kiina, USA, Venäjä, ja muut ydinasevaltiot mahtavat suhtautua asiaan?
Kenellä isoimmat pommit, sillä valta..
Onkohan tämä sitä oikeata vihapuhetta kun naapurikansaa varten viritellään jo viuhkamiinoja. Tuntuu nyt jotenkin vähäpätöiseltä vastustaa elintasopakolaisten maahanmuuttoa. Ja niin, oma mielipiteeni on että miinoja ei saa hävitää vaan määrää pitä paremminkin lisätä.
Vielä vuonna 1939 juuri ennen Venäjän hyökkäystä Suomen kimppuun Suomen johto eli illuusiossa, ettei Venäjä hyökkää - mutta Venäjä hyökkäsi 30.11.1939 aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Talvisodan.
Siperia opetti, joten Suomi valmistautui Venäjän seuraavaan hyökkäykseen Suomen kimppuun - joka tapahtui alkaen 22.6.1941 kello 6.05 kun Venäjä aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan.
Sitten Suomessa lipsuttiin taas illuusion puolelle, ei huolehdittu kunnolla puolustuskyvystä, eikä puolustusvalmiudesta, joten kun Venäjä käynnisti neljännen strategisen suurhyökkäyksen koko Suomen valloittamiseksi 9.6.1944, niin meinasi käydä huonosti.
Taas on lipsuttu sinne illuusion puolelle:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Illuusio.htm
"Vielä vuonna 1939 juuri ennen Venäjän hyökkäystä Suomen kimppuun Suomen johto eli illuusiossa, ettei Venäjä hyökkää - mutta Venäjä hyökkäsi 30.11.1939 aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Talvisodan."
Niinhän se teki Stalinin käskystä ja johdolla sekä USA:n presidentin Rooseveltin tuella. Olet ansiokkaasti osoittanut sivustossasi, että USA tuki asein ja materiaalein Neuvostoliittoa, joka soti Suomea,demokratiaa, vastaan.
Miksi ihmeessä luottaa tuohon samaiseen valtion, USA:n johtoon, niin paljon, että liittyy sen johtaman sotaliiton jäseneksi? Tämä johtaa vain sodan todennäköisempään realisoitumiseen Venäjän ja Suomen välillä. Suomen oma hyvä puolustuskyky ja liittoutumattomuus ovat paras tae sodan pysymisestä Suomen ulkopuolella.
Suomalaisista parhaiten tunsi Venäjän Marsalkka Mannerheim:
"J. E. O. Screen kirjansa Mannerheimin muukalaisvuodet esipuheessa kirjoitti näin: "Venäjän ja sen kansan ja politiikan tuntemus vaikutti siihen, että Mannerheim seurasi myötämielisenä Venäjän kohtaloita ja ymmärsi sen strategiset pyrkimykset. ... Suomen kaikkien puolueiden poliitikot havaitsivat hänen mielipiteissään sellaista, mikä ei miellyttänyt heitä, ja kansallisia kriisiaikoja lukuunottamatta hän pysyttelikin erossa poliittisesta elämästä."
Kenraalien Mannerheim ja Hägglund käsitykset edustavat syvällistä kokemusta ja todellisuuden tajua. Tunneperäiset nato-haihatukset on syytä unohtaa.
Sitäpaitsi. Kauanko velkakriissä kamppaileva USA mahtaa olla suurvalta, joka käyttää puolet maailman asevarustelurahasta?
"Yhdysvaltain puolustusbudjetti on lähes puolet koko maailman asevarustelumenoista. Vuonna 2008 maailman asevoimien menot olivat 1470 miljardia dollaria, josta Yhdysvaltain osuus oli 711 miljardia sisältäen perusbudjetin, sodankäyntimenot ja ydinasebudjetin. Tämä vastasi reilua 48 % koko maailman asevoimien menoista. Yhdysvaltain budjetti on lähes 7 kertaa suurempi kuin seuraavaksi suurimman puolustusbudjetin omaavalla Kiinalla."
Kun velkakupla puhkeaa lopullisesti USA palaa kotiin Rooseveltin aloittamalta maailmanvalloitusretkeltään.
"mutta Venäjä hyökkäsi 30.12.1939 aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Talvisodan."
Eikö se ollut 30.11. ?
Totta - pahoittelen "panovirhettä". Korjattu.
Juu, torstai aamuna kello kuusi Antin nimipäivänä.
Kieltäminen oli järjetön teko. Järjettömyys on Suomen johdossa muotia, joten kaikkea voi odottaa...
En tohdi sen paremmin perustella näin myöhään illalla sen paremmin (olen toisissa nyöreissä perusteluni esittänyt aikanaan):
Collander kirjoittaa ikään kuin hänellä olisi asiasta hyvä tieto.
Niin onkin.
Siltä osin, mitä hän nostaa näkyville, mutta ei siltä osin, mikä jää Suomen puolustustrrategiasta kokonaan käsittelemättä.
Ja se osa on kuitenkin yli 80% asiasta.
Jv-miina-asian nostaminen tuota 80%+ selvästi koplaamatta ei tunnu hyvältä.
Liikkanen, mielelläni lukisin joitain järkeviäkin perusteita, joten jos niitä löytyy niin tänne vaan.
Se 20% on usein ratkaisevaa.
Tämä on nyt epäviisas kommentti tähän ketjuun.
Isän- ja äidinmaata puolustan viimeiseen hengenvetoon asti.
He olivat molemmat sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Äiti radistina hyökkäsi vihollismaahan Kainuun jollakin korkeudella.
Isä vammautui alempana, astui miinaan.
Koko elämä lapsena sodan jälkeen yhtä huutoa ja kauhua.
Varustautuminen on minusta typerää, kun sillä hinnalla saataisiin ihmisille leipää. Venäjälläkin menee nyt asevarusteluun ihan liikaa, mutta menee siellä muutenkin huonosti.
Neukussa Gorbatšovin aikana Leningradin puolustamiseen käytettiin 85% koko kaupungin taloudesta. Jokaikinen ihminen oli osa sotataloutta.
Onko tämä ihan viisasta?
Sotilaan tehtävä on sotiminen.
Muutakin voisi tehdä, jos teidän mielestänne Suomella on kolme uhkaa:
Venäjä, Venäjä ja Venäjä.
Suomen ja Venäjän kesken on valtavasti tieteellistä ja kulttuurista yhteistyötä, ei ainoastaan kauppaa.
Onko käytettävissä korvaavia menetelmiä, joilla maan
puolustuskyky kyetään arvioiduilla 200 – 600 milj. eurolla
ylläpitämään jalkaväkimiinoista huolimatta?
Todennäköisesti tuo 200 – 600 miljoonaa euroa jää saamatta tai
se kuluu käytännössä muihin hankkeisiin tai otetaan vastaavasti
jostain muualta kohtaa puolustusbudjettia pois hankinnoista.
Todellisuudessa mikään menetelmä ei korvaa täysin yksinkertaisia
ja toimintavarmoja sekä edullisia jalkaväkimiinoja.
Kuinka kauan arvioit korvaavien järjestelmien käyttöönoton
kestävän lopullisesta päätöksestä? Onko korvaaminen jo
aloitettu?
Toki vaihtoehtoisia järjestelmiä on tutkittu ja moni uusi asejärjestelmä
on esitetty osana korvaamisratkaisua, tästä esimerkkinä
raskas raketinheitin tytärammusjärjestelmineen.
Todellisuudessa nämä eivät kuitenkaan pysty vastaavaan
suoritukseen ja tehoarvoon kuin jalkaväkimiinat. Korvaavina
järjestelminä esitetyt laite- ja järjestelmäkokonaisuudet ovat
useimmiten sinänsä tehokkaita ratkaisuja ja saattavat tehdä
paljon sellaista mitä jalkaväkimiinalla ei voitu tehdä, mutta mikään
esitetyistä ei kata todellisuudessa jalkaväkimiinan kaikkia
käyttöaloja.
Todellisuudessa korvaamista ei ole aloitettu, enkä pysty näkemään
mitään keinoa, jolla syntyvä puute todellisuudessa korvattaisiin.
On siksi mahdoton ja oikeastaan tarpeetonta esittää
mitään aika-arvioita.
Korvaavien järjestelmien, jos niihin löytyy varoja, arvioidaan
yleensä olevan operatiivisessa käytössä osittain heti miinoista
luovuttaessa ja siitä eteenpäin 2020-luvulle mentäessä. Tulevaisuus
näyttää sitten kuinka oikeasti käy.
Haluatko arvioida Eduskunnan innokkuutta korottaa
puolustusmäärärahoja 200 – 600 milj. euroa, jotta
jalkaväkimiinat korvattaisiin?
No mikäs siinä. Into lienee aika vähäinen. Julkinen sektori on kovien
säästöpaineiden kohteena.
Päätoimittamani lehti, Suomen
Sotilas, teki alkuvuodesta kyselyn turvallisuuspoliittisista aiheista
eduskunnassa edustettujen puolueiden puheenjohtajille.
Kaikki puheenjohtajat olivat joko leikkaamassa puolustusbudjettia
tai jäädyttämässä sen nykytasolle. Ero neljän vuoden
takaisiin vaaleihin on huima, tuolloin vielä Kokoomus, Perussuomalaiset,
RKP ja Kristilliset olivat valmiita nostamaan puolustusmenoja,
nyt ei enää kukaan.
Todellisuudessa ainoa keino korjata uhkaava suorituskyvyn
lasku olisi miinoista luopumispäätöksen peruuttaminen.
Mistä voisi johtua, että selvityksissä vältetään mainitsemasta
Nato-sanaa? Lähes kaikki muut eurooppalaiset maat ovat
Naton jäseniä paitsi Suomi. Onko niiden helpompaa ja
turvallisempaa sitoutua Ottawan sopimukseen kuin Suomen?
Natosta puhuminenhan on Suomessa kovin vaikeaa. Presidentti
Halosen kaudella ei tulla todennäköisesti sen enempää keskustelemaan
Natosta kuin miinoistakaan.
Nykyinen presidentti oli ja on yksi maamme merkittävimmistä
Ottawan sopimuksen kannattajista ja Natojäsenyyden
vastustajista.
En sinänsä usko että Naton jäsenmaiden on sen turvallisempaa
ja helpompaa sitoutua Ottawan sopimuksen kaltaisiin kovin
ulkokultaisiin päätöksiin. Natossa on kiinnostavaa tänä päivänä
se, että sotilasliiton jäsenmaista pian ainoastaan Yhdysvalloilla
on todellista kykyä laajamittaiseen sodankäyntiin ja liittolaisten
tukemiseen varsinaisessa sotatilassa.
Euroopan aseistariisunta Kylmänsodan päättymisen jälkeen
on ollut huimaa. Sotilasmenoihin käytetään yhä huomattavia
määriä eurooppalaisten verorahoja, mutta varat suunnataan
yhä useammin kansainvälisen kriisinhallinnan kasvaviin kuluihin,
eikä oman maan puolustukseen.
Toki nämä ovat osittain päällekkäisiä ja toisiaan tukevia eriä,
mutta eivät todellakaan täysin.
Ulkoministeriön mukaan vallitsevissa olosuhteissa
Suomeen ei kohdistu sellaista sotilaallista uhkaa, jossa
jalkaväkimiinojen käyttömahdollisuus olisi välttämätöntä
säilyttää. Onko tämä oikea aikaperspektiivi asian
tarkasteluun?
No eihän se ole. Ihmettelen minkälaiseen sotilaalliseen asiantuntemukseen
tai vaihtoehtoiskustannusten ja elinkaarikulujen
tuntemukseen tuokin väite perustuu.
Puuttuva suorituskyky on aina korvattava jollakin ja siihen
meillä ei enää ole varaa. Jos ollaan sitä mieltä, että meihin ei
kohdistu sellaista uhkaa niin millaista sitten ja mitä asejärjestelmiä
sitten tarvittaisiin.
Minusta tuollaiset kommentit ovat asiantuntemattomuuden
paljastavia joskin samalla varmastikin poliittisesti näppäriä latteuksia.
Venäjä ei ole allekirjoittanut Ottawan sopimusta. Suomella
on Venäjän kanssa 1 300 km yhteistä rajaa. Venäjä on juuri
päättänyt lähes 500 mrd. euron lisäasehankinnoista. Se
on pommittanut Kabardino-Balkaria ja vähän aikaa sitten
Venäjä hyökkäsi Georgiaan ja sitä ennen aloitti kaksi
sotaa Tsetseniassa. Miten näiden tietojen pitäisi vaikuttaa
miinasopimuksen ratifiointiin?
Niinpä. Jos leikitään ajatuksella, että Venäjä joissain oloissa vaikka
kaukanakin tulevaisuudessa katsoisi intressiensä mukaiseksi
painostaa Suomea asevoiman käytön uhkalla, on päivän selvää
jokaiselle kunnollisen sotilaskoulutuksen saaneelle, että jalkaväkimiinoista
luopuminen madaltaa huomattavasti kynnystä
tehdä päätös asevoiman käytöstä.
Jalkaväkimiinojen puuttuminen Suomen arsenaalista helpottaa
operointia ja pienentää tappioriskitasoa, se on melkein
yhtä suuren luokan virhe Suomelta kuin parhaillaan meneillään
oleva ja osittain jo toteutettu lähi-ilmatorjuntakyvyn alasajo.
Haluatko antaa kokonaisarviosi Suomen jalkaväkimiinoista
luopumisesta? Mikä sinun mielestäsi olisi viisain ratkaisu ja
miksi?
Se minkä on ihminen päättänyt sen voi myös ihminen
muuttaa. Suomen pitäisi jäädä Ottawan sopimuksen
ulkopuolelle ja säästää miinansa varastoissa, koulutuksessa
ja sodan ajan suunnitelmissa.
Sitä ei todellisuudessa estä kukaan, eikä mikään
ulkopuolinen taho. Olemmehan kuitenkin suvereeni
valtio – ymmärtääkseni. Olemassa olevin resurssein
ja teknologioin jalkaväkimiinakalustoa ei voi korvata
millään. •
http://karjalankuvalehti.com/KarjalanKuvalehti/index.php
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?p=7915874&posted=1#...
Jalkaväkimiinat ja Suomen uskottava puolustus .
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?p=7915927&posted=1#...
Jalkaväkimiinat ja Suomen uskottava puolustus . I
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=187084&page=96
Jalkaväkimiinat ja Suomen uskottava puolustus . I I
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=187084&page=96
Jalkaväkimiinat ja Suomen uskottava puolustus . I I I
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=187084&page=97
http://mattieino.puheenvuoro.uusisuomi.fi/82478-jalkavakimiinat-ja-suome...
Tekisi mieleni ehdottaa, että kun joudumme aloittamaan sissisodan venäläisiä miehittäjiä vastaan, joku vapauttaisi Suomen Pekkaboysta. Toyboy jääköön henkiin. Ei ole hänen syynsä...
Mutta asiaan.
Venäjä on imperialistinen valtio, Suomi alueita Venäjälle menettänyt demokratia. Imperialistiset valtiot ajattelevat kuin imperialistit ajattelevat.
Venäjälle Suomi on aina etupiiriä, lähiulkomaa ja entinen alusmaa. Tästä imperialistisesta ajattelutavasta Venäjä voisi päästä, jos jeltsiniläinen linjaus (eka kausi) olisi päässyt voitolle. Nykyinen putinismi edistää imperialismia, ja siksi Suomi on todellisessa hengenvaarassa. Jos Putin ei joudu salamurhan uhriksi, hän kasvattaa Venäjän imperiumia seuraavat 12 vuotta, vähintään.
Suomi on jo "miehitetty" erinäisillä "kesämökeillä", joita on kaikkialla strategisilla alueilla. Niiden käyttöönotto on naurettavan helppoa, jos tarve vaatii. Imperialistinen tarve.
Suomen ehdoton virhe on luopua Karjalasta. KARJALAA ON VAADITTAVA TAKAISIN. Se on ehdoton lähtökohta.
Kun Suomi on selkärangaton vasallivaltio, se suorastaan houkuttelee imperialistit tulevaan miehitykseen.
Jalkaväkimiinoista luopuminen on tällainen signaali. Nato-jäsenyyttä ei tule, ja se on toinen signaali.
Kun maailma ajautuu kolmanteen maailmansotaan, Venäjä ottaa nimenomaan Suomen ja siirtää oman sotateatterinsa Suomen alueelle. Venäjä ei ainakaan aluksi uskalla edetä Baltiaan, vaikka nekin ovat vaaravyöhykkeessä.
Suomalaisten kannattaa keskittyä äänestämään perussuomalaisia tai muita sellaisia puolueita, jotka puolustavat Suomea. On toivottavaa, että ennen kuin miinakielto tulee lopullisesti voimaan, saadaan uusi eduskunta, joka kumoaa tämän vahingollisen päätöksen.
Suomi on Venäjälle lähiulkomaa, minkä sinäkin Markus tiedät, kun olet saanut aikaan hyvän Karjala-oppaan.
Hieno juttu!
Kun kuuntelet venäläisiä ihmisiä, eivät he halua hyökätä mihinkään.
Imperialisminsa kanssa Venäjä kamppailee maansa sisällä.
Isovenäläisyys on vallitseva uskonto.
Saako kaukasialainen asua Moskovassa.
Yksi toive olisi autenttinen kansannousu Putinia vastaan. No, onhan sellaista ilmassa. Kansa ei halua sotaa, eikä Putinia.
Putin valitaan. Taitaa nousta kannatus 99,9%:iin, jos vanhat "hyvät" ajat palaavat.
CIA todennäköisesti edistää kansannousuja myös Venäjällä, ja Putin vastaa teräsnyrkillä.
Valitettavasti Venäjällä "tsaari" on aina sanonut sen lopullisen sanan. Tsetseenit voidaan aina lavastaa syyllisiksi, kuten on ennenkin tehty, ja sitten taas viedään miehiä tykinruoaksi.
USA:n edunmukaista on se, että Venäjällä on vahva ja luottettava johto.
Markus Lehtipuu
Putinia vastaan ei ole oikeastaan ketään.
Vaalitulos on perustunut laskentaan.
- Niin on käynyt Jenkeissäkin, kun Al Gore hävisi.
Venäläisillä on kyllä auktoriteettiusko, mitä amerikkalaisilla taas ei ole.
Staliniin uskottiin sodan aikana
ja vielä sen jälkeenkin, vaikka hänen väärinkäytöksensä ja julmuutensa paljastettiin jo vuonna 1962.
Äijä kuoli 5.3.53, helppo muistaa.
Putinia kannattaa Venäjällä hyvinvoiva keskiluokka, joka on kiinnostunut ainoastaan omasta toimeentulostaan. Ei heitä politiikka kiinnosta.
- On siinä valtakunnassa ajatteleviakin ihmisiä. Jos laskee, että älykkäitä ihmisiä on 2% jokaisessa väestössä, Venäjällä heitä on määrällisesti enemmän kuin koko Suomen kansa yhteensä.
Milloin sinun mielestäsi tavallinen kansa on päättänyt sodasta tai rauhasta? Eiköhän asia ole niin, että tavallinen kansa joutuu sotaan, kun ylimmät päättäjänsä ovat niin päättäneet.
Venäjän Putinia kannattava hyvinvoiva keskiluokka antaa Putinille tukensa Uuden Venäjän rakentamisessa. Sen Venäjän, jonka yhteyteen pyritään saamaan kaikki entiset neuvostovaltiot. Suomi on strategisesti oivallisella paikalla Itämeren hallinnan ja Pietarin suhteen ja se kyllä ymmärretään Venäjälläkin.
En ymmärrä tätä miinojen vastustusta: Antamalla niiden olla varastoissaan, meille ei koituisi suunnattomia kuluja uudesta aseistuksesta, reservi olisi tyytyväinen ja ihmiset luottavaisia. Mikään järkisyy ei puolla meidän liittymistämme Ottawan sopimukseen. Meillä ei ole roiskittu miinoja ympäri metsiä kenenkään tallattaviksi rauhan aikana. Sodan aikana niistä piirretään kartat oman itsemme tähden.
”Ottawan miinasopimusta tarvitaan”
- kirjoittaa Pekka Haavisto.
Miinaan ei astu aina edes siviili, vaan itse sotilas.
Yrittäkää itse olla vammautuneen sotilaan lapsi.
Hyvä kommentti blogistilta valt yo Haavistolle.
Valt yo Haavisto kirjoittaa: "Eduskunta on edellyttänyt, että puolustusvoimille hankitaan miinoja korvaavaa suorituskykyä. Näin on tapahtunut - on hankittu mm. viuhkapanoksia, pimeänäkölaitteita ja lennokkeja. Korvaavat hankinnat ovat edenneet aikataulussa"
Haavisto valehtelee tai ei tiedä mitä kirjoittaa. Hankinnat eivät voi olla aikataulussa, koska noihin korvaaviin järjestelmiin tarkoitetut rahat menevät menoleikkauksiin. Mitään korvaavia järjestelmiä ei siis tule siinä määrin, että niillä olisi jotain merkitystä.
Valt yo Haavisto on mitä ilmeisemmin jättänyt asepalveluksen suorittamatta. Hänellä on siis hyvin hatara käsitys siitä mitä maanpuolustus on ja mitä se tarvitsee. Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_tunnetuista_siviilipalveluksen_k%C...
Alikessuna armeijan käyneenä ymmärrän,parasta maanpuolustusta on järkevä diblomatia ja sotahullujen pitäminen mahdollisimman kaukana päätöksenteosta.
Mitähän tuo Ottawan sopimus oikeasti koskee? Ottawan sopimus "kieltää henkilömiinojen käytön, valmistuksen, myynnin, varastoinnin ja kuljetuksen". Eli käytännössä?
Luulin että esim. viuhkamiina (nyk. 'viuhkapanos') olisi henkilömiina, mutta jos se ei olekaan, niin mikä sitten? Onkos putkimiina tämmöinen henkilömiina, vai voiko se olla 'putkipanos'?
Kuitenkin ilmeisesti kylkimiinat ja panssarimiinat jää yhä käyttöön, heikentääkö tämä sopimus Suomen puolustuskykyä niin paljon, kuin tästä on haloota nostettu? Ja luulis maasta räjähteitä ja metalliromua tarvittaessa löytyvän, joten tarviikos tästä kenenkään nyt niin huolissaan olla?
Kansanäänestys olisi antanut tässäkin kalabaliikissa tuloksen johon kaikkien olisi helppos sitoutua.
Historiassa on jo tapahtunut seuraavaa,,,
Vuonna 1939 oli Sveitsissä seuraava päätös kansanäänestyksessä.
Liittovaltion päätös perustuslain avaamisesta ja lainoilla kattaa maanpuolustuksen kehittämistä ja työttömyyden torjumista. (Kyllä 69,1% / Ei 30,9 %, akt 54,7%)
Samaan aikaan Suomessa Katainen,, eiku Cajander,,,,
http://fi.wikipedia.org/wiki/Malli_Cajander#Talvisodan_puutteet_kokonais...
'Malli Cajander laajeni myöhemmin yleisesti tarkoittamaan riittämätöntä varustautumista talvisotaan.
Täällä lisää;
http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?211-Suora-demokratia-kysymyks...
"In peace prepare for war, in war prepare for peace."
Sun Tzu
Tämä äänestely systeemi on kansan vallassa myös erittäin helppo ottaa käyttöön;
http://lahjomaton.puheenvuoro.uusisuomi.fi/88520-suora-demokratia-open-s...
Maanpuolustuksellisia rakaisuja pitää tehdä vain maanpuolustuksellisista lähtökohdat silmällä pitäen...ainkain järki sanoo näin.
Nyky-Suomessa maanpuolustukselliset ratkaisut määrää näköjään täysin siihen liittymättömät seikat, kuten esim. imagomme maailmalla tai maailman kriisialueiden ongelmat jne. Tämä on Haaviston lähtökohta..ja valitettavasti virallisen Suomen lähtökohta.
Kannattaa ottaa huomioon myös se, että kun Venäjä hyökkää Suomeen, niin se suojaa Suomen alueella jalkaväkimiinoituksin omat tukikohtansa. Sitten Suomen alueella on miinoja, joihin suomalaiset telovat itsensä.
Mutta suomalaiset sotilaat eivät voi enää suojata tukikohtiaan, eikä sissit majoitusalueitaan jalkaväkimiinoilla - joten suomalaisille sotilaille tulee turhia tappioita Venäjän hyökätessä.
Tässä tulee mieleeni lähinnä kansalaistottelemattomuus, organisoitu ja teollinen sellainen. Siis se, että perustetaan Suomeen tehdas, joka tuottaa näitä tarvittavia tuotteita, varastoi ne ja järjestää tarvittavaa koulutusta tuottamiensa miinojen käyttöön. Kun jalkaväkimiinoista luovutaan, puolustusvoimat luonnollisesti lakkaa kouluttamasta käytöstä poistuneiden puolustusvälineiden käyttöä. Ongelmana esittämässäni on luonnollisesti muodoltaan lainvastainen toiminta, joka kuitenkin voi osoittautua elintärkeäksi.
Juhani, mikä on sinun käsityksesi tällaisessa tilanteessa? Pitäisikö toimia lainkuuliaisesti ja kiltin hölmösti, vai uhmata lakia ja katsoa samalla kauemmas tulevaisuuteen?
Jouni: "Pitäisikö toimia lainkuuliaisesti ja kiltin hölmösti, vai uhmata lakia ja katsoa samalla kauemmas tulevaisuuteen?"
En missään tapauksessa kehoita rikkomaan lakia rauhan aikana - mutta se kannattaa pitää mielessä että "sodassa ja rakkaudessa on kaikki luvallista".
Eli rauhan aikana ei pidä mennä rakentamaan lailla kiellettyjä miinoja - mutta kannattaa hankkia tietoa, miten sodan aikana voi puolustautua. Sodassa itsensä, perheensä ja joukkonsa puolustaminen voitanee katsoa hätävarjeluksi - on käytettävä riittäviä keinoja että puolustautuminen tuo tulosta.
Suomalaiset miinankieltäjät ovat ehdottomasti ansainneet korkean venäläisen kunniamerkin. Ihan peräti naapurimaamme sankarin mitalin.
Haavisto:
"Ottawan sopimuksen syntyhistoria on poikkeuksellinen. Se osoittaa, että myös kansalaismielipiteellä on vaikutusta kansainvälisessä politiikassa."
Näin meillä Suomessa tulkitaan kansalaismielipidettä. Suurin osa suomalaisista poislukien virheät ja vasemmistoliitto kannattavat riittävää alueellista maanpuolustusta sisältäen henkilömiinat. Edellä mainittu ihan mutuna mutta ei se hirveän väärin voi olla.
Tähän on tultu, kun puolustusvoimien ylipäällikkö kuuntelee prinsessa Dianaa, eikä omia asiantuntijoitaan.
Ottawan sopimus on esimerkki sinällään hienosta ideasta, jonka käytännön merkitys on Suomen oloissa marginaalinen rauhan vallitessa, mutta joka voi tulla todella kalliiksi sodan syttyessä. Miinakielto voi myös alentaa kynnystä suunnata sotatoimia Suomen alueelle riippumatta osapuolesta, joka tämankaltaisia sotatoimia harkitsee.
Haaviston logiikka on samansuuntainen kuin erään kansanedustajan, joka aikanaan esitti, että kaikki varusmiehet tulisi lähettää Jouluksi kotiin, sillä eihän Jouluna kukaan hyökkää.
Mikään idea ei muutu hyväksi sillä, että idealla on paljon kannatusta. On moraalista pelkuruutta kannattaa jotain ideaa vain siksi, että muutkin kannattavat sitä joukolla. Joukolla kannatettujen ideoiden varassa ovat päässet toimimaan mm. Hitler, Stalin, Mao jne.
Kiitos kaikille kommentoijille. Hieman herkästä aiheesta huolimatta keskustelu pysyi suurin piirtein asiallisena.
Hyvä blogi! Ja syyllinenkin saatiin esiin: prinsessa Diana :)
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 124 kommenttia